Informations- und Protestseite der

Interessengemeinschaft Kritische Bioethik Bayern

zum Nationalen Ethikrat

Mitteilungen der Bundesregierung

Druckversion dieser Mitteilung
 

Do 03.05.2001
 

Die Notwendigkeit der Abwägung stellt sich immer wieder neu: Interview des Bundeskanzlers mit der FAZ zur Bioethik

FAZ: Herr Bundeskanzler, viele glauben, daß wir aufgrund von Entwicklungen in der Wissenschaft, in der Forschung, in der Medizin einen tiefgreifenden gesellschaftlichen Wandel erleben werden. Der Wissenschaftskritiker Jeremy Rifkin hat diese biotechnische Revolution sogar mit der Zähmung des Feuers durch den Menschen verglichen. Wir stehen jetzt am Anfang. Wie soll ein solcher Wandel, der auf eine Stufe mit der industriellen Revolution gestellt wird, der Bevölkerung mitgeteilt werden? Wie soll sie darauf vorbereitet werden? Wie soll mit ihr darüber diskutiert werden?

Gerhard Schröder: Wichtig ist ja zunächst einmal, daß nicht nur wir vor einer solchen Revolution, wie Sie es genannt haben, stehen, sondern daß das für andere Völker, andere Staaten in gleicher Weise gilt. Das ist ein ganz bedeutsamer Aspekt, weil manche so tun, als reiche es aus, wenn man nationale Regelungen findet. Als käme es nur darauf an, was wir zum Beispiel in Europa machen. Das ist aber falsch. Richtig dagegen ist, daß das, was Sie als Revolution bezeichnet haben, ein Prozeß ist, der sich mindestens in allen entwickelten Industrieländern vollzieht.

FAZ: Gleichwohl bleibt so etwas wie eine nationale Richtlinienkompetenz ja bestehen, zumal die Entwicklung in den Nachbarländern bisher ja auch ganz unterschiedlich verläuft. Es ist ja nicht so, als stünde Deutschland hier einer europäischen Einheitsfront gegenüber. Wie also sieht das Szenario für unser Land aus?

Schröder: Wir haben Ende 1990 ein Embryonenschutzgesetz gemacht, das entsprechend dem damaligen Stand der Wissenschaft einen bis heute wirksamen und anerkannten rechtlichen Rahmen gesetzt hat. Ich denke aber, daß das Embryonenschutzgesetz ein gutes Gesetz ist und daß wir allen Grund haben, es zunächst einmal so zu belassen, wie es ist.

FAZ: Sie sagen nicht umsonst: "zunächst".

Schröder: Was wir jetzt erst einmal brauchen, ist nicht nur eine Diskussion über Chancen auf der einen und Gefährdungen auf der anderen Seite. Sondern was wir darüber hinaus und vor allen Dingen brauchen, ist eine Diskussion über die Frage: Was ist eigentlich Stand der Wissenschaft zur Zeit? Welche Möglichkeiten, zum Beispiel für die Diagnose und Therapie von Krankheiten, ergeben sich aus dieser Forschung? Und der Ethikrat, den ich am 2. Mai berufen habe, ist in einer Weise zusammengesetzt, daß völlig klar wird: Von diesem Gremium erhoffen wir uns Aufklärung darüber, was eigentlich Stand der Wissenschaft ist, und welche Möglichkeiten sich daraus ergeben. Nur wenn man darüber Klarheit hat - und ich nehme nicht für mich in Anspruch, das in allen Verästelungen zu wissen -, kann man sich über die Folgen unterhalten. Das ist die erste Aufgabe, die dieser Ethikrat hat: Informationen zu erarbeiten, bei der Verbreitung dieser Informationen zu helfen, Empfehlungen auszusprechen und natürlich auch Einfluß auf die öffentliche Debatte zu nehmen. Als Folge dessen wird es dann darum gehen, die damit zusammenhängenden Fragen zu lösen, also die Diskussion über die Möglichkeiten und über die Gefährdungen zu führen. Ich hielte es dann jedoch für falsch, wenn man einseitig nur die Debatte über die Gefährdungen führte.

FAZ: Wie schätzen Sie selber, um diesen Satz vielleicht doch von Ihnen auch einmal zu hören, die historische Bedeutung, nach dem, was Sie bisher davon wissen - wir alle sind ja Laien -, der Entzifferung des Genoms, dieser wissenschaftlichen Wende ein? In historischer Perspektive?

Schröder: Ich denke, Sie haben mit Ihrer Bemerkung, daß das wirklich fundamental oder integral ist - vergleichbar der Entdeckung des Feuers - möglicherweise recht. Ich habe darüber auch kein endgültiges Urteil. Bekanntlich neige ich nicht zu Übertreibungen oder zu Pathos. Aber ich denke schon, daß das mit anderen epochalen Erfindungen und Erkenntnissen vergleichbar ist, diese vielleicht sogar übersteigt. Und daß das dann auch eine besondere Umgangsweise mit diesen Forschungsergebnissen erfordert.

FAZ: Nun weiß man ja schon jetzt ziemlich gut Bescheid über das Szenario der Möglichkeiten...

Schröder: Sie vielleicht. Ich nicht. Und vor allem: Die Öffentlichkeit weiß nicht gut genug Bescheid.

FAZ: Aber den Stand der Wissenschaft, den kann man doch abfragen. Die eigentliche Frage ist doch, was von diesen wissenschaftlichen Möglichkeiten, die heute schon bestehen, in die Tat umgesetzt werden soll, also in welche Richtung der Prozeß getrieben werden soll. Und da sind wir bei der Frage nach der Markierung der Grenzen. Es gibt einen Stand der Wissenschaft. Und es gibt einen Stand des Rechts.

Schröder: Einen Stand der Wissenschaft, den man abfragen kann, oder besser, der abgefragt und öffentlich vermittelt ist, den sehe ich so noch nicht. Ich denke, wir sind da erst am Anfang einer öffentlichen Diskussion.

FAZ: Um konkret zu werden: Sie haben neulich auf einem Akademiepodium den ersten Artikel des Grundgesetzes - die Unantastbarkeit der Menschenwürde - zitiert, als sie nach Ihren Vorstellungen von den Grenzen der Biopolitik gefragt wurden. In der rechtsverbindlichen Auslegung des Bundesverfassungsgerichts, das in seiner ständigen Rechtsprechung dem Satz folgt: "Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu; es ist nicht entscheidend, ob der Träger sich dieser Würde bewusst ist und sie selbst zu wahren weiß. Die von Anfang an im menschlichen Sein angelegten potenziellen Fähigkeiten genügen, um die Menschenwürde zu begründen." Wie wäre diese Feststellung mit der verbrauchenden Embryonenforschung, bei der ja Embryonen vernichtet werden, in Einklang zu bringen?

Schröder: Wenn Sie sich ernsthaft mit den Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes auseinandersetzen - wenn Sie also die Leitsätze vergleichen mit den tragenden Gründen der Entscheidungen, und wenn Sie dabei nicht nur die beiden Abtreibungsentscheidungen berücksichtigen, sondern etwa auch die Entscheidung zum ärztlichen Berufsrecht -, dann werden Sie feststellen, daß der von Ihnen herangezogene Leitsatz in beiden Entscheidungen in seiner Absolutheit auch vom Bundesverfassungsgericht keineswegs durchgehalten wird. Denn sonst wären die anderen Folgerungen des Urteils überhaupt nicht denkbar. Es wäre nicht nur eine Fehlinterpretation, den Leitsatz des Bundesverfassungsgerichts aus der Entscheidung von 1975 zu verabsolutieren. Es ist auch juristisch nicht zulässig.

FAZ: Dennoch liegt die Begründungslast doch jeweils bei dem, der die "Verdinglichung des Embryos", wie Habermas das neulich nannte, betreibt, nicht umgekehrt. Es bleibt also die Frage, wie die Vernichtung eines Trägers von Menschenwürde - sei es beim therapeutischen Klonen oder bei der Präimplantationsdiagnostik (PID) - vor dem Gericht rechtfertigt werden soll.

Schröder: Es hilft wenig, sich auf den Leitsatz zurückzuziehen, wenn man das Problem lösen will. Dann wird man nämlich feststellen, daß das Bundesverfassungsgericht den Artikel 1 des Grundgesetzes zwar auf den Embryo bezieht, ihn aber in einer bestimmten Weise interpretiert - sonst wären zum Beispiel die Entscheidungen zum ärztlichen Berufsrecht nicht möglich.

FAZ: Aber nehmen wir das im Moment so stark diskutierte selektierende Verfahren der Präimplantationsdiagnostik jetzt einmal als Beispiel. Wie soll zur Selektion in der Petrischale ein rechtlicher Weg führen von der Abtreibung nach pränataler Diagnostik, wie sie bei der medizinischen Indikation erlaubt ist? Es hieße doch, die Bewertungsunterschiede verwischen, wollte man das eine mit dem anderen über einen Kamm scheren. Es sind doch zwei verschiedene Sachen: der Wunsch eines erbkranken Paares, ein gesundes und genetisch eigenes Kind zu haben und die Situation einer Frau, die ihre real existierende Schwangerschaft als unzumutbare Belastung empfindet. Der Zumutbarkeitsvorbehalt, den das deutsche Recht macht, scheint da doch nicht in gleicher Weise auf die PID anwendbar zu sein. Das wird im übrigen inzwischen immer seltener bestritten.

Schröder: Jetzt widersprechen Sie sich. Sie haben, ich habe das in Ihrer Zeitung ziemlich genau gelesen, ein ganz bestimmtes Argumentationsmuster aufgebaut. Dabei sagen Sie, daß der Artikel 1 sich uneingeschränkt auch auf den Embryo, gleich in welchem Stadium, bezieht. Das ist Ihr Ausgangspunkt. Wenn man Ihnen antwortet, daß Sie das aber schlecht mit den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts begründen können, bauen Sie eine Hilfskonstruktion und sagen: Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die ergibt sich aus einer Güterabwägung, die das Bundesverfassungsgericht macht, und zwar zwischen dem Recht der Mutter und dem Recht des Embryos. Verabsolutierte man indessen den Embryonenschutz so, wie Sie es als Obersatz formulieren, wäre diese Abwägung gar nicht zulässig. Die logische Position, zu der Sie kommen müßten, wäre doch die der katholischen Kirche. Die ist in sich bruchlos, denn die katholische Kirche sagt: Weil dieser Satz von der Menschenwürde absolut gilt, ist eine Abtreibung nicht zulässig. Das aber ist nicht die Position des Gerichtes, das ist offenbar auch nicht die Position, die Sie einnehmen, es ist im übrigen auch nicht meine.

FAZ: Das ist ja auch gar nicht die Position des Rechts. Das Bundesverfassungsgericht hält an der unbedingten Schutzwürdigkeit des Embryos fest, wenn es im Falle des Abtreibungsverbots die Strafbewehrung aufhebt. Man sagt, die Methode, diesen unbedingten Schutz zu gewährleisten im Schwangerschaftskonflikt, ist eben, die Strafe auszusetzen. Und im Falle der medizinischen Indikation greift die rechtliche Fiktion des Notstands, der eintritt, wenn "Leben gegen Leben" steht. Sie postulieren einen abgestuften Grundrechtsschutz, wo das Gericht Grenzen der Grundrechtsdurchsetzung feststellt. Und das ist ja kein Sonderproblem bei der Abtreibung, da gibt es ja auch viele andere Beispiele. Warum soll das Lebensrecht des Embryos gegen den Reproduktionsmediziner denn nicht durchgesetzt werden? Er ist in keiner Notlage.So stellt sich die Frage, ob PID und verbrauchende Embryonenforschung mit den verfassungsrechtlichen Vorgaben vereinbar sind.

Schröder: Wir haben eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu einer bestimmten Frage. Wir haben ein Embryonenschutzgesetz, das durchaus im Einklang mit der Verfassung bestimmte Forschungen erlaubt, zum Beispiel die Forschung an adulten Stammzellen. Das ist eine rechtliche Basis, die für mich verbindlich ist. Auf dieser Basis möchte ich jetzt zunächst einmal, beraten von sehr, sehr guten Fachleuten, wissen, ob das, was mir als möglich berichtet wird, nämlich bestimmte Therapiemöglichkeiten für bisher nicht heilbare Krankheiten zu entwickeln, realistisch ist. Und: wie weit es auf der Basis dessen, was jetzt erlaubt ist, möglich ist. Das würde ich gerne als Teil einer breiten öffentlichen Diskussion erläutert haben. Und das ist im übrigen einer der Gründe für die Berufung des Ethikrates.

FAZ: Was soll in ethischer Hinsicht für die Schlüsselfrage der verbrauchenden Embryonenforschung eigentlich überhaupt herauskommen bei einem genaueren Wissen über die Therapiemöglichkeiten? Das Szenario läßt sich in seinem wesentlichen Gehalt doch schon heute präzise entwickeln und bewerten. Wenn Ihnen vom Ethikrat gesagt wird: Der Krebs kann besiegt werden, allerdings nur, wenn man mit der verbrauchenden Embryonenforschung arbeitet - soll man dann noch mal in eine große Debatte eintreten und sagen, okay, wir alle wissen, wie schrecklich der Krebstod ist, wie viele Hunderttausende das immer wieder trifft. In dem Fall soll man dann mal die paar Embryonen, die es vielleicht nur sind, opfern können. Wenn Ihnen dann aber vom Ethikrat mitgeteilt wird, es ist nur der Schnupfen, den man besiegt, dann treten Sie vor die Welt und sagen: Na gut, Leute, Schnupfenmittel kennen wir alle, das dauert immer nur ein paar Tage, da muß der Embryo nicht für herhalten. Das sind doch klare Alternativen, über die man in einem Szenario schon jetzt befinden könnte.

Schröder: Mir ist nicht ganz klar, was Gegenstand unseres Gespräches sein soll. Sie haben einen bestimmten Ausgangspunkt definiert und haben gesagt, da gibt es einen absoluten Schutz des Embryos. Ich sage: So, wie er gelegentlich beschrieben wird, gibt es diesen absoluten Schutz nicht. Dann habe ich Ihnen gesagt, für die augenblickliche Diskussion gibt es ein Embryonenschutzgesetz. Ich habe zur Zeit nicht die Absicht, daran etwas zu verändern. Sondern ich hätte gerne, daß wir über diese Fragen eine öffentliche Diskussion führen, die ein bißchen breiter angelegt sein und nicht nur das Feuilleton der F.A.Z. umfassen sollte. Und in dieser Diskussion geht es zunächst einmal darum, daß mit Hilfe des Ethikrates das Wissen darüber vereinheitlicht und allgemein zugänglich gemacht wird, was der heutige Stand der Forschung und der sich daraus ergebenden Möglichkeiten ist. Denn nur, wenn das klar ist, stellt sich die Frage, die Sie sehr theoretisch formulieren, für mich als Politiker, der Entscheidungen zu treffen hat, auch praktisch. Wenn sich nämlich herausstellt, daß viele der Wege, die da beschritten werden sollen, schlicht Irrwege sind, dann stellt sich die Frage für mich überhaupt nicht.

FAZ: Mit Verlaub, Herr Bundeskanzler, das war doch eine praktische Frage, die da lautete: Wenn Sie feststellen, daß nicht Schnupfen, sondern Krebs, also ein schweres Leiden, durch Hinzuziehung von verbrauchender Embryonenforschung besiegt werden kann, wäre das dann eine reale Option?

Schröder: Ich habe zur Zeit nicht den Eindruck, daß es bereits um reale Optionen geht. Mich interessiert zunächst, von den Wissenschaftlern zu hören, was der Stand ist und welche Möglichkeiten realistisch sind.

FAZ: Wenn Sie sagen, Sie möchten die Frage nicht beantworten, dann ist das selbstverständlich und wir gehen zur nächsten über.

Schröder: Wenn man mir beispielsweise sagt: Wir wollen die Forschung an adulten Stammzellen vorantreiben, weil das - so sagt der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft, Ernst-Ludwig Winnacker, und so sagen es auch andere - nach unserer Auffassung ein vielversprechender Weg ist, was die Therapiemöglichkeiten angeht, dann würde ich gerne hören, was Sie dagegen haben. Natürlich werden Sie bei dem ganzen Themenkomplex ständig Abwägungen vornehmen müssen.

FAZ: Tony Blair war ja hier einer der turning points. In der Debatte im Unterhaus trat seinerzeit eine Abgeordnete, die mit einer Knochenkrankheit im Rollstuhl sitzt, sehr bewegend vor die Mikrophone trat und sagte: "Ich sitze im Rollstuhl, wenn wir die Forschung zulassen, dann kann ich vielleicht gerettet werden." Die Frage, die da natürlich schnell in den Vordergrund drängt, ist: Wird die Gesellschaft die Option aushalten, hier möglicherweise Verzicht üben zu müssen? Und wird man diese Frage nicht über kurz oder lang auch stellen müssen, wenn es nicht um die Heilung von Krankheiten geht, sondern um die Optimierung von Eigenschaften, um Züchtungsfragen, wie das ja in Amerika bereits gang und gäbe ist?

Schröder: In genau diesem Prozeß befinden wir uns doch. Gerade deshalb ist es doch so wichtig, daß wir zunächst einmal wissen, und zwar hinreichend sicher wissen, was denn die Forschungswege sind. Erst dann können wir abwägen: Gefährdung auf der einen Seite, therapeutischer Nutzen, aber eben auch ökonomischer Nutzen auf der anderen Seite. Nach dem, was ich darüber weiß, wird die Biotechnologie neben der Informations- und Kommunikationstechnologie eine der Schlüsseltechnologien dieses Jahrhunderts sein. Und auch die Frage, welche Entwicklungsperspektive ein Land hat, ist jedenfalls von hoher sozialethischer Bedeutung. Ob man es sich leisten kann, bestimmte ökonomische Chancen in einer solchen Schlüsseltechnologie - unterstellt, sie ist eine -, nicht zu nutzen, ist eine Frage, die keineswegs unethisch ist.

FAZ: Ja, aber deswegen gibt es ja in der Ethik auch traditionelle Hierarchien von Gründen, von Hinsichten, nach denen man eben das in vielfacher Hinsicht Wünschenswerte und Gute in eine Reihenfolge zu bringen versucht. Wenn man einen Punkt nicht erreicht oder jetzt schon absehen kann, man wird den Punkt nicht erreichen, kann das ja zwei Gründe haben: Entweder kann man den Punkt überhaupt nicht erreichen, weil nach den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Geographie dort einfach kein Weg verläuft, oder aber man darf ihn aus kategorischen Gründen nicht erreichen, weil man beispielsweise jemanden umbringen müßte, wenn man diesen Weg nehmen wollte.

Schröder: Ich denke gar nicht daran, solche Entscheidungssituationen zu antizipieren. Dann wäre ja die ganze Arbeit des Ethikrates überflüssig. Die Antwort auf Ihre Frage kann doch nur sein: Wenn ich eine solche Abwägung treffe, tue ich das ja nicht individuell, sondern ich tue es als nicht unwichtiger Teil von Regierung als Mitwirkender an der Gesetzgebung. Da muß ich doch zunächst einmal wissen, was ich abzuwägen habe. Also ich möchte zum Beispiel wissen, ist die Position richtig, die Herr Winnacker einnimmt, wenn er sagt: Um die Therapiemöglichkeiten, die es denkbarerweise gibt, zu entwickeln, reicht die Forschung an adulten Stammzellen aus. Oder ist die Position, die beispielsweise Herr Brüstle von der Universität Bonn einnimmt, richtig, der zu wissen meint, daß das Ziel, das man möglicherweise erreicht, die Heilung dieser Krankheiten, nur in den Blick genommen werden kann, wenn man die Vergleichbarkeit der Forschung an adulten Stammzellen mit der an embryonalen Stammzellen hat. Er begründet das auf von mir nicht wissenschaftlich überprüfbare Weise. Ich bin kein Molekularbiologe. Gegenwärtig sagt man mir: Ihr braucht am Embryonenschutzgesetz, positiv wie negativ, nichts zu ändern, weil die Forschungsmöglichkeiten, die dieses Gesetz ermöglicht, uns ausreichen. Wir glauben, sagen diese Forscher, wir können die therapeutischen Ziele, die wir anstreben, mit diesen Forschungsmöglichkeiten erreichen. Und gleichzeitig sagt man mir: Mit diesen Möglichkeiten ist auch der Punkt erreichbar, den ich gleichfalls in die Diskussion eingebracht habe, der die ökonomischen Perspektiven betrifft. Deshalb sage ich, laßt uns doch mal einen Moment innehalten, laßt uns eine wirklich öffentliche Debatte in der Gesellschaft führen. Dann werden wir ja sehen, ob und wann wir unter welchen Bedingungen zu veränderten Entscheidungen kommen müssen - so oder so.

FAZ: Also gibt es im Moment aus Ihrer Sicht keine Grenzen, von denen wir in jedem Fall auszugehen hätten?

Schröder: Ich sage lediglich: Im Moment reichen die Grenzen, die wir gezogen haben. Wir haben das Embryonenschutzgesetz.

FAZ: Könnte man das so zusammenfassen: Genauso offen, wie das Ergebnis, das mir von meinen Experten zum Stand der Wissenschaft übermittelt werden wird, genauso offen ist für mich als Bundeskanzler auch, was was das Recht mir sagt und was die Ethik mir sagt?

Schröder: Nein, so könnte man das ganz und gar nicht zusammenfassen. Was das Recht mir sagt, ist ja nicht offen. Es gibt aber keine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Gentechnik. Ich führe die Diskussion auch deshalb so, wie ich sie führe - eben mit Blick auf das, was ist, und weniger mit Blick auf theoretische Szenarien -, weil ich natürlich durch meine öffentliche Äußerung den Ethikrat, der wirklich unabhängig ist, nicht in eine Situation bringen kann, in der schon alles festgelegt scheint. Denn der Ethikrat soll ja nicht nur über den Stand der Wissenschaft informieren. Er soll ja auch eine intensive Auseinandersetzung, sowohl mit der Bundesregierung als auch in der nationalen und internationalen Öffentlichkeit, über die ethischen Abgrenzungsfragen führen. Die personale Zusammensetzung ist so, daß Unabhängigkeit, Sachkunde und Differenziertheit im Urteil nichts zu wünschen übriglassen. Da wäre es doch eine Mißachtung der Qualität dieses Rates, wenn ich den Eindruck erweckte, ich hätte ein fertiges Urteil zu all den Fragen.

FAZ: Gibt es denn von Ihnen in Sachen Präimplantationsdiagnostik etwas Positionsartiges?

Schröder: Ich muß sagen, ich habe auch dort kein Urteil, das ich als abschließend ansehen würde. Sie wissen, daß die Abtreibung nicht nur in den ersten drei Monaten erlaubt, sondern daß sie aufgrund einer medizinischen Indikation im Grunde bis kurz vor der Geburt theoretisch erlaubt ist, und zwar bei ganz bestimmten Indikationen. Sie dürfen also straflos, wenn es die angenommene Konfliktsituation gibt, ein absehbar schwerst behindertes Kind bis kurz vor der Geburt abtreiben. Die Präimplantationsdiagnostik erlaubt nun die Erkenntnis, bezogen auf eine befruchtete Eizelle vor der Einnistung in die Gebärmutter, ob diese befruchtete Eizelle mit diesen Erbkrankheiten belastet ist oder nicht. Und ich muß Ihnen ehrlich sagen: Ich muß doch das Argument zulassen, das auf den Widerspruch hinweist: Dieser Mutter erlaube ich eine Abtreibung aufgrund einer Indikation, die zu stellen auch möglich wäre, bevor die Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter erfolgt. Also ich erlaube selbst noch zu dem Zeitpunkt, an dem der Embryo praktisch schon bis zur Geburt entwickelt ist, Tötung - aber den Schritt, der vor der Einnistung in die Gebärmutter liegt, erlaube ich nicht, obwohl er möglich wäre. Wir sprechen hier wohlgemerkt von schwerwiegenden Indikationen, nicht von der Frage der Augenfarbe...

FAZ: Ist klar, ja. Wobei es bis dahin dann ja nur noch ein Schritt wäre. Die Ausweitungsdebatte ist ja programmiert, wenn PID erst einmal da ist.

Schröder: Wieso diese Zwangsläufigkeit? Das wird eine der Diskussionen sein müssen, die in diesem Ethikrat, mit ihm, aber auch in der Öffentlichkeit geführt werden. Ich kenne die Position, die da sagt, auf keinen Fall, die wird übrigens auch in meinem Kabinett vertreten...

FAZ: Ja, Ihre Justizministerin zum Beispiel weist darauf hin, daß bei der PID der Gedanke der Selektion "pur" auftritt, und lehnt sie deshalb ab.

Schröder: Ich bin weit davon entfernt, diese Position einfach abzutun. Es ist eine Position, die mit großem Recht und ernsthaft vertreten werden kann. Aber ich will Ihnen auf Ihre konkrete Frage hin nur sagen: Ich habe da keine endgültige Entscheidung, für mich individuell ist die Position, die Möglichkeiten von PID a priori und kategorisch auszuschließen, schwer nachvollziehbar. Aber in einer solchen Frage sozusagen ganz allein die richtige Entscheidung treffen zu wollen, das hieße nun, einen einzelnen zu überfordern. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum es sinnvollerweise einen solchen Rat geben wird, der das Urteil schärft, das von mir ja im Unterschied zu Ihnen irgendwann vielleicht einmal erwartet wird.

FAZ: Nun steht in der Abtreibungsregelung, was die medizinische Indikation angeht, ja drin, daß die Abtreibung genau dann auch nicht rechtswidrig ist, wenn die Gefahr für die Mutter, die darin gesehen wird, daß sie ein schwerstkrankes Kind zur Welt bringen würde, wenn diese Gefahr nicht auf eine andere zumutbare Weise abgewendet werden kann. Was spricht dagegen, daß man sagt, es ist eben zuzumuten, daß die Mutter darauf verzichtet, den Kinderwunsch zu befriedigen.

Schröder: Auch das ist eines der Abwägungsprobleme, gar keine Frage. Aber das wäre natürlich eine gesetzgeberische Anordnung, die auch mit der Würde des Menschen zu tun hat, nämlich mit der Würde einer Frau, die einen Kinderwunsch verwirklichen möchte. So ganz einfach ist das ja nicht, daß mal einfach angeordnet werden könnte, auf den - übrigens nach Auffassung der katholischen Kirche die Ehe konstituierenden - Gesichtspunkt, Kinder haben zu wollen, zu verzichten.

FAZ: Doch wer ist der Adressat der gesetzgeberischen Anordnung? Der Arzt, der ohnehin an seine Standesethik gebunden ist. So ist es auch kein Wunder, daß die deutsche Ärzteschaft in der PID-Frage durchaus polarisiert ist. Die Position, die Sie erwähnen, vertritt die Bundesärztekammer, wird dafür aber in manchen Landesärztekammern, vom Marburger Bund und dem Ärztinnenverband scharf kritisiert. Das sollte man vielleicht dazu sagen.

Schröder: Die Diskussion ist endlos. Deshalb führen wir ja diese Debatte, und wir werden sie noch ausweiten. Was mir insgesamt aber noch fehlt, ist der sozalethische Aspekt, der die Nutzung der ökonomischen Chancen betrifft. Ich denke, wer aktiv Politik macht und sich nicht nur wissenschaftlich oder journalistisch-schriftstellerisch mit diesen Fragen beschäftigt, der muß sich auch noch einen anderen Zugang verschaffen als den, den wir jetzt hier im Gespräch pflegen.

FAZ: Wie sollte ein solcher Zugang aussehen? Man löst ein Dilemma doch nicht auf, wenn man es leugnet oder hinausschiebt.

Schröder: Ich meine, zwei Argumente darf man nicht zulassen: das Argument, daß diejenigen, die über die ökonomische Verwertbarkeit nachdenken, sozusagen auf schnöde Geldgier getrimmte Leute sind. Angesichts der Bedeutung, die das für die ökonomische Entwicklung haben wird, ist dieser sozialethische Aspekt ein zulässiger, der auch respektiert werden müßte.

FAZ: Wer würde das bestreiten? Wir nicht.

Schröder: Und etwas anderes beschäftigt mich in dem Zusammenhang: Es gibt gelegentlich Stimmen, die sagen, wir müssen als Deutsche mit diesen Fragestellungen sehr viel zurückhaltender umgehen, weil in Deutschland von einem verbrecherischen Regime und seinen wissenschaftlichen und medizinischen Helfershelfern Euthanasie betrieben worden ist. Ich muß Ihnen sagen, ich habe große Schwierigkeiten, dieses Argument zu akzeptieren, denn das ist ja ein Argument, das auch die Qualität unserer Gesellschaftsordnung in Frage stellt. Denn wenn wir als Demokraten uns nicht zutrauen, eine solche Entwicklung zu verhindern, dann wäre es schlecht um Demokratie und um Zivilcourage bestellt.

FAZ: Zum Stichwort moderne Biopolitik in der Demokratie eine Frage, die auch die Kritiker angeht. Man braucht sich ja nur mal vorzustellen, man findet nun über die Forschung an embryonalen Stammzellen so ein Mittel gegen schwere Krankheiten. Man sieht schon die Schlagzeilen der Bild-Zeitung vor sich: Es gibt das Medikament, aber in Deutschland ist es verboten. Wie gehen wir eigentlich mit diesen aus der Gentechnologie erwartbaren Dilemmata um, die auf uns zukommen?

Schröder: Aber wir sind doch mittendrin in dieser Situation. Auf der Basis des Embryonenschutzgesetzes ist der Import von Embryonen möglich. Der Import ist möglich, aber nicht die Herstellung.

FAZ: Wir dürfen sie kaufen.

Schröder: Wir dürfen sie kaufen und dürfen dann daran forschen. Natürlich ist die Ausnutzung dessen, was woanders erforscht wird, genauso gut möglich und erlaubt. Das wird auch nie jemand verbieten können.

FAZ: Tony Blair hat gesagt, Großbritannien wird der für die Genforschung und ihren wirtschaftlichen Nutzen der Ort Nr. 1 in Europa werden. Wäre so etwas in Deutschland möglich?

Schröder: Deutschland ist, was die Zahl der Biotechnologie-Unternehmen angeht, bereits führend. Wir können uns aber meiner Ansicht nach nicht darauf beschränken, in diesem Bereich nur Lizenznehmer für von anderen entwickelte Verfahren zu sein. Ich habe über diese Frage natürlich auch mit meinen französischen Kollegen gesprochen, die ja vor ähnlichen Problemen stehen. Das wird einer der Punkte sein, die im deutsch-französischen Verhältnis eine Rolle spielen. Ich würde mir zum Beispiel auch wünschen, daß man den Ethikrat, den wir berufen werden, konfrontiert mit philosophischen, mit rechtlichen, mit wissenschaftlichen, mit biologischen Erkenntnissen, die anderswo gesammelt worden sind. Insofern muß das mindestens eine europäische Debatte werden.

FAZ: Wobei wir, das heißt Sie, soeben in Washington erlebt haben - in einem ganz anderen Fall, beim Klima -, wie plötzliche eine Weltmacht Wissenschaftler auftreten lassen kann, die sich genau in die gegenteilige Richtung äußern. Also die Dynamik der Entwicklung ist prinzipiell zu jeder Richtung hin offen.

Schröder: Natürlich wird es auch in den biopolitischen Fragen letztlich eine Entscheidung der Gesellschaft geben. Und für die Gesellschaft handelt die dafür legitimierte Politik. Ich plädiere allerdings dafür, nicht von mir zu erwarten, daß ich solche Entscheidungen postuliere, bevor ich selbst und die anderen, die mit mir entscheiden müssen, hinreichende Kenntnis haben. Bevor wir eine breite Debatte geführt haben über das Für und Wider von Grenzen, die ja wahrscheinlich kommen müssen. Und möglicherweise werden wir uns darauf einlassen müssen, daß diese Diskussion angesichts der epochalen Bedeutung dieser Fragen nie zu Ende sein wird. Denn ich glaube, daß der Versuch zu sagen, ich will jetzt eine Entscheidung, die für alle Zeiten gilt, angesichts der Forschungsdynamik und der internationalen Entwicklungen in diesem Bereich scheitern muß. Der Streit wird also weitergehen. Aber ist das schlimm? Die Notwendigkeit zur Abwägung wird sich immer wieder neu stellen.

FAZ: Ist das jetzt der Abgrund des Pragmatismus, in den wir schauen?

Schröder: Ja, wie kommen Sie denn jetzt darauf?

FAZ: Aber es gehört doch vermutlich nicht viel Phantasie zu der Prognose, daß die Delegation der ethischen Verantwortung an einen Ethikrat dazu führen wird, daß in unserer Gesellschaft eine Produktionsstätte von beispiellosem Größenwahn entsteht.

Schröder: Das sehe ich überhaupt nicht so. Der Ethikrat ist ja kein Gremium, daß etwa anstelle der Gesellschaft Entscheidungen trifft, oder an das wir die ethische Verantwortung einfach abträten. Es wird ein Gremium sein, das im nationalen wie internationalen Maßstab wichtige Beiträge zu dieser so grundsätzlichen Diskussion liefern wird und das damit mehr Entscheidungssicherheit nicht nur für mich, sondern auch für die anderen, die heute und in Zukunft Entscheidungen zu treffen haben, schafft. Ein Mehr an Entscheidungssicherheit, darum geht es.

Das Gespräch führten Patrick Bahners, Christian Geyer und Frank Schirrmacher.
 

Quelle: Offizielle Homepage der Bundesregierung
            http://www.bundesregierung.de/dokumente/Rede/ix_38556_1424.htm

zurück zur Artikelübersicht